• 西浦×國井 対談「日本のコロナ対策は過剰だったのか」日本の新型コロナウイルス対策は過剰だったのか
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  • 本誌は、数理モデルを用いて対策に当たった北海道大学教授の西浦博と、感染症対策の第一人者でスイス在住の國井修に対談を依頼した
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  • 西浦 この流行の本質は接触を止めないといけないものであり、それに伴う経済的な影響があるのは政策判断を下す政治家たちも認識してきたことだと思う
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西浦×國井 対談「日本のコロナ対策は過剰だったのか」 日本の新型コロナウイルス対策は過剰だったのか。

本誌は、数理モデルを用いて対策に当たった北海道大学教授の西浦博と、 感染症対策の第一人者でスイス在住の國井修(グローバルファンド〔世界エイズ・結核・マラリア対策基金〕戦略投資効果局長)に対談を依頼した。

2人の専門家が語る、日本が取った対策の根拠と今後に向けた課題とは。

(対談は5月26日。

聞き手は本誌編集部・小暮聡子) 「被害想定は不可欠なので、あの発表はしなければならなかった」 編集部 日本の実効再生産数の低さについて言うと、西浦先生は今号の寄稿論文で個体別異質性に言及している。

日本で感染者数が少ない要因として、何らかの異質性は分かっているのか。

西浦 2次感染に関する異質性と、重症化するかどうかの異質性の2つがある。

前者の典型例が、「3密」のような環境に依存した異質性だ。

また、年齢で言うと、高齢者が感染したほうがうつしやすく、2次感染が起こる傾向があると分かってきた。

重症化については、アジアの人の一部はサイトカインストームという、重症化につながるサイトカイン(免疫系細胞から分泌されるタンパク質)の放出に関わる遺伝子に一部変異がある、 ということも科学者の間で最近言及されるようになってきた。

國井 世界的にロックダウン(都市封鎖)や外出禁止などの強硬策がなされたが、死亡率が高い国はやはり高齢者や基礎疾患があるハイリスク層に拡大した。

今後集中すべきは、このハイリスクの人々、またホットスポットとなる医療機関や高齢者施設などをどう守るかだ。

編集部 国民全体に対して、何もしなければ42万人が死亡すると言われて皆びっくりしてしまい、 接触削減とともに経済が止まった、という批判もある。

悲観的な予測によって生じた経済的犠牲が大き過ぎる、と。

西浦 この流行の本質は接触を止めないといけないものであり、それに伴う経済的な影響があるのは政策判断を下す政治家たちも認識してきたことだと思う。

しかし、行動変容には被害想定は不可欠なので、あの発表はしなければならなかったと思っている。

オーバーリアクトではなかった。

ただし、別記事(本誌18ページの寄稿論文)にまとめるが、 数字が独り歩きをしてしまったというのはそのとおりで、コミュニケーションの点では、流行対策をこうすれば数字は下げられる、 という点をちゃんと伝えなければいけなかったと思う。

【コロナ】85万人が重篤恐れ 新型コロナ、対策ない場合—専門家試算 北海道大の西浦博教授 4 【厚労省クラスター班】西浦教授「電車がよいわけがない。この状況で通常出勤が続いているのは異常」4 【池田信夫】緊急事態宣言は「壮大な空振り」だった 新型コロナの感染はなぜ3月末にピークアウトしたのか 5 【このままでは1日数千人の感染者が出る】「欧米に近い外出制限を」北大教授西浦博氏、感染者試算で提言 3
元スレ:2ch

※Twitter画像動画検索結果


5:2020/06/03(水)16:30:15
命に関わるのだから、過剰でも注意喚起になれば結果オーライでないか

6:2020/06/03(水)16:30:19
外した後も顔出せる点は評価してやるわ

8:2020/06/03(水)16:30:39
上からものを言う

9:2020/06/03(水)16:31:01
アマビエ様を計算に入れてなかったから

17:2020/06/03(水)16:32:45
42万という数字でさんざん煽っておいて、42万という数字で叩く;

18:2020/06/03(水)16:33:10
ノーガードのとこでもまだ感染あんなもんだし初期に予想されたほどの性能はないねえ

22:2020/06/03(水)16:33:53
これからだよ。

31:2020/06/03(水)16:36:17
聞く耳持ってなかった奴が騒いでるだけのこと

37:2020/06/03(水)16:39:17
前のデタラメはごめんなさいしたのかな?

39:2020/06/03(水)16:39:34
8割で1ヶ月、7割で2か月、6割で3ヶ月かかるってのはズバリ当たっていたじゃないか。

41:2020/06/03(水)16:39:34
武田先生にボロクソに言われてたなw

42:2020/06/03(水)16:39:50
過剰だと文句言ってるやつは原発事故から何も学んでいない

45:2020/06/03(水)16:40:04
だれかに言わされてるだけだろう

46:2020/06/03(水)16:40:22
拠点が二カ所潰れれば、二週間は他の救急受け入れで感染圧力が増す。一地域で3カ所機能停止すれば医療崩壊。

49:2020/06/03(水)16:40:53
スキャンダリズムまみれのマスコミの餌になってしまったな、42万。

52:2020/06/03(水)16:41:26.50
どこかの専門外の教授が間違った数値で騒いでるのよりいいよ

72:2020/06/03(水)16:45:17
あと2週間でNYになる

76:2020/06/03(水)16:46:35
吠え面とはこういうのをいいますw

77:2020/06/03(水)16:47:03
同調圧力はクソだが、危機意識のなさは腐ったクソだ。

79:2020/06/03(水)16:47:07
初秋に再流行&感染爆発するのは決定稿なので、どんどん煽って良いですよ

84:2020/06/03(水)16:48:47
暖かくなって重症化する割合が減ってるのかどうかを知りたい

86:2020/06/03(水)16:48:48
まだ免疫持つまで分からないんじゃないの

89:2020/06/03(水)16:50:22
まあ、最悪の事態を伝えて注意させた結果予想以下の被害で済むほうが、楽観視して油断した結果想像もしなかった被害になるよりはずっといいからな

90:2020/06/03(水)16:50:28
つうか日本の専門家って私怨でもあるのか客観的な判断できないのな

99:2020/06/03(水)16:52:40
ええんやで、マスコミにリテラシーがないだけだから

102:2020/06/03(水)16:53:19
一人歩きしたってより、マスコミがさせたんじゃねーの?

111:2020/06/03(水)16:55:44
だからさ〜計算する式が恣意的だから別に計算しても現実にはならないじゃんね〜
リフレ派さんよ〜あ、ちがった

112:2020/06/03(水)16:55:45
後知恵バイアスで叩くのは科学的な態度じゃないな。

116:2020/06/03(水)16:56:19
西浦叩いてる連中を見れば西浦の味方したくなるのは当たり前

119:2020/06/03(水)16:56:57
よかったじゃん、結果的に

121:2020/06/03(水)16:57:14
できないから学者止まりなんだよ

123:2020/06/03(水)16:57:27
これ昔から社会心理学の世界ではよく研究されてる分野で、報道がパニックを作り出す典型なんだよな。

124:2020/06/03(水)16:57:32.90
まぁでもそのおかげで一気に自粛ムードになったから悪くはなかったのかも

125:2020/06/03(水)16:57:40.27
あの数字を出したことは感染の収束にかなり効いたよね
狙い通りだったと思うわ

126:2020/06/03(水)16:57:41.55
マスコミから金でも握らされたかね。

130:2020/06/03(水)16:58:27.58
無対策ならってさー、こいつのやってる数理モデル的な発想だと「この世にマスクは存在せず手洗いやうがいの風習もないと仮定したら」なんちゃうん?

132:2020/06/03(水)16:58:38.30
最終的にはただの集団ヒステリーだったと歴史には記録される。

135:2020/06/03(水)16:59:58
弱毒性なんだからクラジミアと同等

142:2020/06/03(水)17:02:22
結局、武田邦彦先生の解説でパニックにならずに済んだね

150:2020/06/03(水)17:04:00
言い訳みっともないわ

157:2020/06/03(水)17:06:37.46
今日も3000人近く亡くなってるんだぞ

161:2020/06/03(水)17:07:40.48
結局、嘘ついたと認めてるわけね。

176:2020/06/03(水)17:12:48
しかしその道の権威が占い師や予言者レベルの戯言ほざいて無罪とかあっていいのかね?

179:2020/06/03(水)17:13:38
検査しなかっただけだからな

183:2020/06/03(水)17:15:31
スペイン風邪とは違うわな

192:2020/06/03(水)17:18:30
悲観マウント厨

200:2020/06/03(水)17:19:49
無症状入れれば40万人くらいかかってるんじゃねーの?知らんけど

215:2020/06/03(水)17:23:27
専門家を信じられないで
いったい、どうするデスカ、
素人を信じてはいけません

218:2020/06/03(水)17:24:11
ブラジルのようになってた可能性はあるし、過剰に伝えるぐらいが丁度良いと思う

256:2020/06/03(水)17:32:21.85
まあもう終わったことやし諦めてそろそろ頑張って働こうぜ!笑

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